Asket писал(а):
Дело даже не в том, что особое, а в том, что такими темпами сюда начнут пихать вообще все, что угодно.
Да уж, на панке хоть поставили крест
| Russian Darkside http://darkside.ru/forum/ |
|
| Alternative/Indie Rock http://darkside.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=11468 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Narsilion [ Сб 25.12.2010, 21:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Alternative/Indie Rock |
Товарищи, давайте здесь обсудим вот что: место ли на ДС альбомам в стиле Alternative/Indie Rock? Формат ли это ДС? У кого какие мысли и обоснования? Сразу хочу сказать, что слопы этого стиля так или иначе останутся уже в базе, а вот что делать с осталными? Удалять ли? Принимать ли? |
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Сб 25.12.2010, 21:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Как только увидел слово "инди", сразу понял - не надо. |
|
| Автор: | Alice Malign [ Сб 25.12.2010, 21:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
На мой взгляд, альтернатива и инди не нужна тут. Это же мэйнстрим, в котором ни черта "даркового" нет. У того же дарк-кабаре, например, гораздо больше прав здесь находиться, потому что замешано оно, по большей части, на пост-панк-эстетике и декадансе. А всяких новомодные челкастые и т.п. оравы пусть остаются на MTV. Хотя, инди тоже разное бывает... |
|
| Автор: | Narsilion [ Сб 25.12.2010, 22:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Вот я сейчас слушаю группу The National - играетв стиле Indie Rock - сейчас висит непроверенная в базе. Так настрой альбома впоне себе "дарковый", и это относится ко многим инди альбомам. Альтернатива... Alt. Rock - Alt. Metal - недалеко друг от друга вроде бы, но на счёт форматности для ДС второго вроде бы никто тут ине станет сомневаться. Возможно, так и есть, возможно в Alt.Metal муз. инаправленность более "дарковая". В общем-то я согласен а Аскетом на счёт Alt.Rock, он едва ли вписывается в концепцию ДС, как правило музыка и лирика в них очень уж приближены к жизни и мало относятся к "тёмной стороне" чего бы там ни было. |
|
| Автор: | Alice Malign [ Сб 25.12.2010, 22:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Narsilion писал(а): В общем-то я согласен а Аскетом на счёт Alt.Rock, он едва ли вписывается в концепцию ДС, как правило музыка и лирика в них очень уж приближены к жизни и мало относятся к "тёмной стороне" чего бы там ни было. Вот об этом я и говорю. Как правило, это группы, любимые тинейджерами, которым все равно, что слушать, лишь бы это было модно. Инди...ну вот THE HORRORS, например, называют инди/гаражным роком, они есть у нас в базе, насколько я помню, даже с рецензиями уже - и место им в базе должно быть, я считаю. Проблема в том, что если начать отсеивать группы по принципу "дарковости", то неизбежно начнутся крики "А чо группу Х не добавили, она же инди, у вас же есть в базе инди!". |
|
| Автор: | Nerferoth Juventino [ Сб 25.12.2010, 23:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Я люблю многие инди-группы. Прежде всего за то, что они играют музыку, которая отлично слушается, когда все "дарковое" порядком надоело. Но я тоже считаю, что сюда инди пихать не следует, так как это особое направление, со своими законами жанра, классификацией и тд и тп. А то вспоминается мне такой журнал - Rockmusic.ru. Вот там инди было так много, что я откровенно запаривался выискивать в нем крупицы информации о группах вроде Rage и Gamma Ray. |
|
| Автор: | Alice Malign [ Сб 25.12.2010, 23:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Дело даже не в том, что особое, а в том, что такими темпами сюда начнут пихать вообще все, что угодно. |
|
| Автор: | Narsilion [ Сб 25.12.2010, 23:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Asket писал(а): Дело даже не в том, что особое, а в том, что такими темпами сюда начнут пихать вообще все, что угодно. Да уж, на панке хоть поставили крест
|
|
| Автор: | Glop [ Вс 26.12.2010, 18:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
По-моему, надо слушать и решать по конкретным группам... Только вот времени это занимает немерено. Потому предлагаю группы и альбомы, которые идут в базу без рецензий - удалять и писать предупреждения пользователям. |
|
| Автор: | Arseniy [ Вс 26.12.2010, 18:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Я считаю, что индипидорам не место на Дарксайде. У индипидоров есть свои порталы, где они могут подтирать друг другу пубертатные сопельки. Не вижу в них ничего даркового. Так что пусть чешут хипсторы на „Афиша.ру” и прочая. |
|
| Автор: | Narsilion [ Пн 27.12.2010, 00:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Не стоит так выражаться о чужих предпочтениях. Я попрошу быть вежливее к доругим людям и соблюдать меры приличия! Поливать грязью - бестолковое дело, не для этого я завёл данную тему! |
|
| Автор: | Arseniy [ Пн 27.12.2010, 00:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
А? Што? Да где ж тут оскорбление — это такая вполне себе миролюбивая характеристика, под которую подпадает 80% любителей такой музыки. Ну, когда пацаны ведут себя не как пацаны, и играют такую же музыку — кто они после этого. Да. Но суть, в общем-то, не в том, как я их зову. Суть в том, что у любителей инди (к слову, как и пост-рока) есть специализированные порталы, причём, в огромном количестве. К тому же, групп настолько много, что за их потоком может потеряться и, собственно, дарксайдовский формат. |
|
| Автор: | TLR [ Пн 27.12.2010, 08:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Не в "дарковости" дело, просто не надо и все. Насчет этой самой "дарковости" - The Kilimanjaro Darkjazz Ensemble добавлял, не пропустили, хотя музыка, прямо скажу, далеко не светлая и веселая. Тем более, что похожие Bohren & der Club of Gore почему-то висят в базе и на них даже имеются рецензии. Пикник (который почему-то многие упорно тегают "русским роком") тоже вполне себе "дарковая" музыка, но опять же, места в базе для них нет, хотя тут мне ситуация более понятна - добавишь их и сразу полезут ДДТ, Сплин и прочие |
|
| Автор: | BlackSpirit [ Ср 29.12.2010, 17:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Annatar писал(а): Пикник (который почему-то многие упорно тегают "русским роком") Та же ситуация с Агатой Кристи, кстати. Но добавь её - и тут же полезут Наутилус Помпилиус, Кино и подобные им. |
|
| Автор: | Chaplain Godefroy [ Ср 29.12.2010, 19:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
BlackSpirit писал(а): Но добавь её - и тут же полезут Наутилус Помпилиус, Кино и подобные им. НУ ПОЧЕМУ? Для Пикника сделать исключение, ибо дарково и оригинально, а всех, кто будет ссылаться на прецедент при добавлении русрокового шлака - слать на три буквы. И чё, админов ДС совесть замучает? ОЙ, сомневаюсь. Вот такое моё мнение. А всё потому, что я от Пикника прууууууууусь....... 
|
|
| Автор: | Jens [ Ср 29.12.2010, 19:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Кхм, а что "даркового" в Synth Pop или Поп-роке, а? Они тут имеются, и даже с рецензиями 
|
|
| Автор: | Alice Malign [ Ср 29.12.2010, 20:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Jens писал(а): Кхм, а что "даркового" в Synth Pop или Поп-роке, а? Они тут имеются, и даже с рецензиями Это административный произвол. В сущности, это все, что тебе нужно знать. |
|
| Автор: | Narsilion [ Ср 29.12.2010, 21:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Jens писал(а): Кхм, а что "даркового" в Synth Pop или Поп-роке, а? Они тут имеются, и даже с рецензиями Думаю, что такие альбомы были в первую очередь пропущены благодаря рецензии. Но не спорю, после наших с вами обсуждений, наверняка, проведём небольшую зачистку. |
|
| Автор: | Arseniy [ Ср 29.12.2010, 21:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Синти-поп синти-попу рознь. Фьюча-поп, например, давно уже влился в т. н. schwarze szene, а вот что-то вроде Pet Shop Boys и Depeche Mode — это уже явно неформат. |
|
| Автор: | Blindman [ Ср 29.12.2010, 23:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Jens писал(а): Кхм, а что "даркового" в Synth Pop или Поп-роке, а? Они тут имеются, и даже с рецензиями А то, что из того, что они 'тут имеются' не следует, что будет всякое ссаное инди. Из А не следует B. Примите за аксиому и будет проще. Нравится инди - да ради бога, пишите что угодно, НО. Не здесь. Делить музыку на 'дарковую'/ 'недарковую' - уже клиника. |
|
| Автор: | Lazy [ Чт 30.12.2010, 01:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
А помоему на инди рецензии как раз и надо ввести сюда. Сам етот жанр слушаю очень давно,в то время правда мы его тегамиинди не называли так как под этим несколкьо другое имели ввиду.Есть куча групп которая по мрачности и технике игры и другими атмосферным и не только признакам задвигают напрочь кучу групп которые тута одобрены. многие группы из инди сцены брутальнее всяких поверьметалов и гавнорашинхэви роков звучат. Если уж тута рецухи на таких полит прости--ту-к как пилигрим есть то противников рецензии инди аж смешно почитать. Просто надо ввести допольнительные теги в рецензиях . да и вообше расширить теги до 4-5 позиций, 3 уже не акутально. Инди сцена более чем обширна и не все там попса А! типа, есть дофига андеграундных групп. Если уж блокировать инди группы( что вообше бредятина)) то и павер метал и русский рочек и кое какое електро, а также хардрок и глем,так же надо вынести из обзоров и архивов.Вообше муз кругозор надо расширять и много чего слушать и рок и кор и метал и електро и тд. Да и на панк рок группы надо рецухи также ввести, хк есть и грайндуха, а панкухи пачти что нету, а все с него и пошло всякие там коры и тд.. слишком яб сказал бы здесь странный подход к фильтровке материала. Да и ПС тута несколкьо рецух на индиесть. поэтому не думаю стоит и дальше продолжить расширять контент. Ну собсвтенно я высказался, можете оспарвиать мои слова/ржать и наезжать))). А так посоветую всеже контент расширять и мух образвоанеи тоже. Много понаписал. спасибо что прочитали. |
|
| Автор: | Arseniy [ Чт 30.12.2010, 03:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Lazy, спасибо большое за пост! Теперь многие смогут составить верное представление о любителях стиля. |
|
| Автор: | Sever [ Чт 30.12.2010, 03:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Бог мой, чем вам опять "любители стиля" не угодили? Прямо даже интересно что с ними не так. Сказать "ссаному инди в базе не бывать" и грозно зыркнуть - это одно. Блайндмен, уверена, ничего нового не задекларирует на эту тему никогда. Но "составлять представление" о каких-то там любителях... тем более "верное"! увольте, мне это не надо. |
|
| Автор: | Arseniy [ Чт 30.12.2010, 03:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Ну, ты можешь и не составлять — разрешаю.  К тому ж, честно уж скажи, это в тебе часть, которая за неистовый воршип Т. Йорка отвечает проснулась.
|
|
| Автор: | Sever [ Чт 30.12.2010, 03:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Просто я повелась на твой изобличительный тон, мне тоже захотелось повозмущаться, три часа ночи же! Еще полчасика и пойду рыдать над глоповской рецой. Есть одна, зело слезливая  Ну, пока! |
|
| Автор: | Arseniy [ Чт 30.12.2010, 03:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Я — ярый противник инди и готов (это не существительное) их личными руками душить, всех и каждого. Так что мой тон — злобный и язвительный, и таким будет всегда! |
|
| Автор: | Blackknot [ Чт 30.12.2010, 03:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Arvinger писал(а): Я — ярый противник инди и готов (это не существительное) их личными руками душить, всех и каждого. Так что мой тон — злобный и язвительный, и таким будет всегда! Одним словом, чем больше узнаю Арвингера, тем больше люблю собак
|
|
| Автор: | Arseniy [ Чт 30.12.2010, 04:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Пш, ещё один индилюб нарисовался. 
|
|
| Автор: | INFORSER666 [ Чт 30.12.2010, 07:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Из инди симпатизирую разве что Midlake (которых теперь правда к инди отнести кощунственно, настолько они качественно вошли в фолковою стезю), а вообще оба сабжа - музыка исключительно фоновая. |
|
| Автор: | Narsilion [ Чт 30.12.2010, 09:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Всё-таки неправильно фильтровать музыку только по "дарковости" для ДС. Так уж создан и развивается сайт, что форматны для него и такие стили как Hard Rock, Art/Prog-Rock, Glam Rock и даже просто Folk. Критерий другой, скорее, отход от ментстрима, некая андеграундность, экстремальность, то, что обычно не слушают те, кто слушают попсу и рэп. От этого имхо и надо плясать. Хотя, это не объясняет фильтрацию панка... Может, ещ что-то надо добавить в критерий, подскажите. |
|
| Автор: | Jens [ Чт 30.12.2010, 11:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Narsilion писал(а): то, что обычно не слушают те, кто слушают попсу и рэп. От этого имхо и надо плясать. Вот от этого лучше не "плясать" - а если у человека дурной вкус? Лучше, на мой взгляд, отталкиваться от качества материала. И, наверное, это правильно, чтобы альбомы вносились в базу только с рецензиями/оценками. |
|
| Автор: | Alice Malign [ Чт 30.12.2010, 12:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Jens писал(а): Вот от этого лучше не "плясать" - а если у человека дурной вкус? Я не понимаю смысла. |
|
| Автор: | INFORSER666 [ Чт 30.12.2010, 15:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
На ДС от какого жанра / параметра не оттолкнись, в любом случае найдутся огромные проплешины, даже отдаленно не попадающие под формат того самого жанра (жанров). Пора уже защитникам разных стилей перестать "объективно" воевать за право нахождения здесь того или иного направления И на своем опыте говорю. |
|
| Автор: | Glop [ Чт 30.12.2010, 15:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Дарксайд - ресурс, освещающий вполне определенные направления, новостей/рецензий/прочего по которым хватает и сейчас. Расширять формат только потому, что бывшие металлисты вдруг обнаружили вокруг себя дивный новый мир - означает лишать целевых посетителей возможности вычленить из потока интересующую их информацию. Нет ничего глупее писать "пора уже расширять формат, потому что...". Пора уже и по бибигону ##### показывать, дети растут, все-таки. |
|
| Автор: | Alice Malign [ Чт 30.12.2010, 16:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Glop писал(а): Дарксайд - ресурс, освещающий вполне определенные направления, новостей/рецензий/прочего по которым хватает и сейчас. Расширять формат только потому, что бывшие металлисты вдруг обнаружили вокруг себя дивный новый мир - означает лишать целевых посетителей возможности вычленить из потока интересующую их информацию. Нет ничего глупее писать "пора уже расширять формат, потому что...". Хорошо сказал, да. С другой стороны, у меня есть давняя мечта "расширить формат" за счет дарк-кабаре, потому что а) это практически полностью андерграундное направление, в котором работает совсем небольшое количество исполнителей, делающих вполне себе мрачную музыку, и б) насколько я знаю, в Рунете вообще нет ресурсов, освещающих это направление. |
|
| Автор: | BlackSpirit [ Сб 01.01.2011, 16:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Asket писал(а): у меня есть давняя мечта "расширить формат" за счет дарк-кабаре Если уж тут можно помечтать, то я выражу свои мечтания по поводу расширения darkside.ru такими стилями, как traditional ambient, psychedelic ambient и new age. А то всякий пост-рок сюда можно пихать, а это - нельзя. 
|
|
| Автор: | Jens [ Сб 01.01.2011, 16:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Инди, кстати нигде не место, особенно на Дарксайде. А расширение за счёт Дарк-кабаре - это замечательно 
|
|
| Автор: | Narsilion [ Вт 04.01.2011, 20:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
BlackSpirit писал(а): Asket писал(а): у меня есть давняя мечта "расширить формат" за счет дарк-кабаре Если уж тут можно помечтать, то я выражу свои мечтания по поводу расширения darkside.ru такими стилями, как traditional ambient, psychedelic ambient и new age. А то всякий пост-рок сюда можно пихать, а это - нельзя. Ambient есть на сайте и пропускался всегда, на сколько я знаю. Просто вводить новые подстили, по которым мало кто станет искать не имеет смысла. А Ambient как основной (правая колонка) есть. |
|
| Автор: | Narsilion [ Вт 04.01.2011, 20:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Jens писал(а): Инди, кстати нигде не место, особенно на Дарксайде. А расширение за счёт Дарк-кабаре - это замечательно Скажем, если кто-то добавит альбомы в базу, почему бы и не пропустить. Только как помечать их жанр. Предлагаешь добавить жанр Cabaret? |
|
| Автор: | Alice Malign [ Вт 04.01.2011, 20:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Narsilion писал(а): Предлагаешь добавить жанр Cabaret? Ну, было бы неплохо, конечно. Хотя я не настаиваю, и вообще, так, в качестве давней мечты об этом говорил. С другой стороны, если бы оно было, то я бы постепенно добавил исполнителей (коих на самом деле немного), с рецензиями, разумеется. Хотя я, честно говоря, не думаю, что нужно это делать. В любом случае, дарк-кабаре уже здесь есть в виде The Dresden Dolls, правда, помеченных ужасным тегом alternative dark rock. |
|
| Автор: | Narsilion [ Вт 04.01.2011, 21:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Раз их много не будет и перспектив пока нет, предлагаю не добавлять стиль. А на счёт лучшего тега, из того, что есть, - предложи или исправь, если есть права. |
|
| Автор: | Alice Malign [ Вт 04.01.2011, 21:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Narsilion писал(а): Раз их много не будет и перспектив пока нет, предлагаю не добавлять стиль. А на счёт лучшего тега, из того, что есть, - предложи или исправь, если есть права. Права у меня есть, но тут как ни кочевряжься, исправлять не на что. Потому что "кабаре" в их случае - главная составляющая музыки, и без этого тега стиль нормально ну никак не проставишь. |
|
| Автор: | Дядя [ Вт 04.01.2011, 21:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Требую - "американа", "сазерн", "альт-кантри", "блюграсс", "ковпанк", "хэллбилли" и еще туеву хучу кошерных тегов  
|
|
| Автор: | Alice Malign [ Вт 04.01.2011, 21:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
-Borh- писал(а): Требую - "американа", "сазерн", "альт-кантри", "блюграсс", "ковпанк", "хэллбилли" и еще туеву хучу кошерных тегов Американу сюда нельзя. Нужно четко шарить, что есть альт-кантри в целом, а то начнут сюда всяких Гартов Бруксов пихать. |
|
| Автор: | Jens [ Вт 04.01.2011, 21:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
А можно попросить побольше с текстами заморачиваться? А то я, вот, не знаю, например, где достать тексты к альбому Those poor bastards этого года
|
|
| Автор: | Narsilion [ Вт 04.01.2011, 21:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Jens писал(а): А можно попросить побольше с текстами заморачиваться? А то я, вот, не знаю, например, где достать тексты к альбому Those poor bastards этого года Альбомы добавляю как правило пользователи, а не модеры. Задача модеров - править слегка или удалять Так что можешь попросить пользователей лично, но в другом месте
|
|
| Автор: | Narsilion [ Вт 04.01.2011, 21:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
-Borh- писал(а): Требую - "американа", "сазерн", "альт-кантри", "блюграсс", "ковпанк", "хэллбилли" и еще туеву хучу кошерных тегов Похоже, всё это как раз и не формат ДС 
|
|
| Автор: | Дядя [ Вт 04.01.2011, 22:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Asket писал(а): Американу сюда нельзя. Нужно четко шарить, что есть альт-кантри в целом, а то начнут сюда всяких Гартов Бруксов пихать. А чо, у нас в СЭНЭГЭ их слушают штоли кто? Думаю такую пургу тока коренные пиндосы могут слушать. Тащемта, можно альт-кантри обойтись тока. Narsilion писал(а): Похоже, всё это как раз и не формат ДС Это смотря с какой стороны смотреть. Если ДС - металлический ресурс, то да - неформат, а если ресурс по ммм, во, "дарку" то очень даже формат. Но мое требование это в общем-то просто шутка. Не думаю что найдется много любителей такой музыки.
|
|
| Автор: | Alice Malign [ Ср 05.01.2011, 07:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Narsilion писал(а): Похоже, всё это как раз и не формат ДС Нет, это, как раз-таки, скорее, формат. Но во всем этом пласте нужно разбираться, чтобы уметь отделять зерна от плевел. То бишь, действительно андерграундное, мрачное и больное кантри от поп-кантри-мэйнстрима, которого пруд-пруди. Jens, ну я не знаю, мне кажется, что тексты, при современных возможностях интернета, найти не составляет труда. Например, на форуме на официальном сайте http://www.thosepoorbastards.com. |
|
| Автор: | Jens [ Ср 05.01.2011, 09:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Alternative/Indie Rock |
Asket писал(а): Jens, ну я не знаю, мне кажется, что тексты, при современных возможностях интернета, найти не составляет труда. Например, на форуме на официальном сайте http://www.thosepoorbastards.com. Точно  , до форума я как раз и не добрался, спасибо.
|
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|